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残高無視計算にしようか?推定計算にしようか?検討します。

過払い金の額で比較(定量比較)
金額の高い順で並べると(計算の方法は過去記事で見て下さい)
1.推定計算パターン1 :1,939,143円(満5
2.残高無視計算    :1,851,848円(満5)
3.推定計算パターン2 :1,777,552円(満5)
推定計算パターン1とパターン2の差は16万円程度です。


リアリティと合理性で比較(定性比較)
推定計算
過去は証明するものさえあれば、何の問題もなく「事実」のみが「正」ですね。
では、何を疑わしくない事実として認め、何を疑わしい事実とするかと言うと、

・疑わしくない事実(平成3年5月10日以降の取引の履歴)
セゾンが「こうだ」と言ってるだけで、疑わしくないわけではありません。
履歴に不審な点があれば「改竄」か?として事実認定しない事もあり得ます。
今回は「じゃあそういうことにしましょう」と言って事実として扱っただけです。

・疑わしい事実(平成3年5月10日の残高)
セゾンが開示した履歴の内、どうしてそうなったかわからない平成3年5月10日の残高98,305円が疑わしい事実と言うことになります。

・何が疑わしいのか?
Q1:限度額は本当は幾らだったのか?
Q2:限度額をどのように借りて返したのか?

A1:セゾンが契約書を証拠提出すれば判ることですが、何とも言えません。
A2:この契約はカミさんが独身時代に作ったカードで、不開示期間はまだ結婚していません。
   カミさんに聞くと「一度に20万も30万も借りてない」「結婚前にキャッシングはそれ
   ほど多くない」と言ってます。

これでは推定計算パターン1もパターン2もリアリティがありません。

確かに、「あり得る事」として主張する事も出来ますが、
「自分ですら納得できないお金」を請求するつもりはありません。
主張したとしても、私もセゾンも推認できるほどの立証はできませんから、
裁判官も「原告だけに都合の良い」推定計算を易々とは認めないと思います。


残高無視計算
いきなり返済から始まるなんて普通は「おかしい」です。
一見、「借りた金をチャラにしろ」と言うのですから思いっきり原告有利どころか、
推定計算より不合理です。

でも仮にこう考えればそうでもないです。
自分がチンピラで100万円をカツアゲしたという被告だったとします。
ですが、実は50万円しかカツアゲしただけで100万円はしてないとします。
ですがカツアゲした事実と証拠はあります、但し100万円のカツアゲした証拠も証人もないとします。
でも、相手の原告は100万円をカツアゲされたと言っています。

裁判官は証拠も自白もないのに100万円をカツアゲしたとして有罪にするでしょうか?
50万円だけを認めて100万円は認めないですよね。
「少なくとも50万円はカツアゲしたと認められる」となるだけではないでしょうか?
残り50万円は「取られたどうか分からない」のでゼロになると思います。

じゃあ、話を戻します。

セゾンは「貸した金が98,308円残ってる」と、
私は「そんなに残っていない」と、
「じゃあ幾ら残ってるの?」
誰もわかりません!
で、「どうしよう?」となります。
わたしは、判らないなら無いことにしてゼロにしましょうや、事実と認めた平成3年5月10日以降から計算しましょう!」
となる訳です。

「返済から始まってるのは偶々です、仕様がないですよ!」

それで計算したのが残高無視計算、「これでどうですか?」となります。


結論
推定計算パターン2:残高無視計算より金額が低いので論外
推定計算パターン1:一番高いがリアリティがなさすぎだし、おおモメしそう
残高無視計算    :一応認められた計算方法だし、推定計算パターン1と9万円弱の差

地裁案件で自分は代理人になれず、カミさんが自分でやらなきゃならない。


よって残高無視計算を採用します!


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コメント
この記事へのコメント
はじめまして
私も一応40代管理職です。♀ですが....。3日程前に管理職さんのブログを発見して、これが私の探していた情報だ!と思いました。
今年2月にサラ3社を過払い返還請求しようと履歴を開示しましたが、うち2社に争点とならざるを得ない空白期間3年と8年が判明し、不当行為訴訟になっちゃうのかあ、大変そうだなあv-292と躊躇しておりました。
管理職さんのブログで1回の提訴で主意的請求と予備的請求ができる事を知って、私もこの方法で行こう!と思いました。
まだまだ勉強不足ですが、マニュアル本とこちらのブログやリンクされているブログを研究して来月には提訴にこぎつけたいと思っています。
私の場合、基本的には過払い金(利息を含む)が戻ってくればOKと考えていますが、相手が一連を認めない場合を考慮して、主意的請求に過払い返還請求をし、予備的請求に不当行為の損害賠償請求をしたいのですが、どうお考えになりますか?本来なら不当行為の方を主意的請求にもってくるものなんですかね?でも私、過払い請求書には不当行為で提訴するとは書いてないんですv-292
その旨を宣言していなくても、不当行為で提訴しちゃってもよいものなのでしょうか?
もしよろしければ2点お答えお願い致します。
2009/05/11(月) 23:23 | URL | 40代管理職♀ #-[ 編集]
不法行為
明かな時効案件や、個別契約内の、一部が時効に掛かっていた場合、予備的請求に不法行為を付けるのが、個人的には効果絶大と思われます。

過払い請求書は、交渉段階の内容に過ぎないですよ、もし訴状の内容と異なったとしても何の問題も無いはずです。

8年もの空白期間があれば時効が絡むことが多い為、個別契約と主張される可能性は高いですね、それに長期の空白期間は、契約の実態上でも微妙な気もします。

私も予備的請求で、不法行為を付けました、結局主意の不当利得で、すべて一連が認められたんですが、不法行為が審理に大きな影響を与えたと思っています。


カンリショクさん初めまして
計算方法、詳細に分析されてますね、私の場合は契約日も特定できずに記録の全く無い期間3年半ほどを主張し、0計算が認められました、0計算で始まりその後2年間ほど口座履歴のみです。

証拠と言えば銀行口座履歴に陳述書、それに添付した写真ぐらいでした、クレ・信販系などは銀行口座履歴が動かぬ証拠になるようですね。

ただ確定はしてません控訴状待ちです。
2009/05/12(火) 12:00 | URL | 40代自営 #-[ 編集]
Re: 40代管理職♀さんへ
40代管理職♀さん、始めまして。
バブル世代同士として心中お察しします。

いきなり指摘ですが、
(誤)不当行為→(正)不法行為 ですね。
(誤)主意的→(正)主位的 私も偶に間違えます。

貸金業者は分断について最高裁第2小法廷2008年1月18日判決を持ち出してくると思います。
この事例は「3年」でしたが、実は年数で決まるのではなく、様々な事情で総合的に考慮されます。
実際に3年以上の分断を一連とした判決はいくつも出ています。
下はベル法律事務所HPからPickupしたものですが、私はメルマガ購読しています。
判決例が多く、宝庫です。
http://bell-law.jp/mag_backnumber/20080609.html
http://bell-law.jp/mag_backnumber/20090511.html

分断は結局、充当問題となりますが、私は民法第489~491条の解釈で第1の取引で過払いが発生していたら、第2の取引に充当されるべきと思います。
すなわち一連で計算すべきと思います。

私も満5+5で良いと思っていますが、相手はそう思わないわけで、自分の落としどころに持っていくには「手ごわい相手」になる必要があると思ってます。
100万円で落としたいと思ったら200万円で始めて、「こいつは100万じゃないと折れないな」と思わせる意図です。

不法行為は主位的請求?or予備的請求?
どっちでも良いです、基本的に裁判官は主位的請求でしか検討しません。
予備はあくまで予備です。

私が不法行為を主位にするのは、不当利得を受験の滑り止めと同じに考えているからです。
普通、東大を目指して勉強すれば、東北大は受かるでしょ?

結局、どっちが先かは裁判官や裁判所にもよるし、どちらが良いとは言えません。
簡裁案件でも不法行為だと地裁にまわされる裁判所もあるようです。

過払い金請求書で宣言したかどうかなんて何の関係もありませんので、その点は心配無用です。

あと、本人訴訟なら、プライベートは相当費やさないと出来ません。
また、出廷の他にも裁判所に出向くこともありますので、ある程度の覚悟も必要です。

私は、仕事で中断も含めて1社大体、3ヶ月~半年位で解決しています。
(ライフだけは何年も掛かりそうですが)

頑張って下さい。
2009/05/12(火) 13:01 | URL | カンリショク #-[ 編集]
Re: 40代自営さんへ
そうですね第1取引の完済が10年以上前(1999年以前?)だと、業者は分断主張して、さらに時効も主張するでしょうね。

不当利得で一連を認められないと、1回目取引での過払金は時効扱いでOUTになる事を想定するなら、予備にせよ主位にせよ不法行為で伏線を張って争点を作るべきですね。

予備にするか主位にするかは、個人の判断でしょうね。
予備での不法行為を考慮してくれる裁判なら良いんですけど。

ゼロ計算で勝訴ですか、やりましたね!
口座履歴は少しでもあって、推認できるならやはり重要なファクターなんでしょうね。
私なんか何もありませんから。
2009/05/12(火) 14:42 | URL | カンリショク #-[ 編集]
未開示期間
何もないと書いていましたね、こうなるとやはり推定計算に真実性が求められるわけですね。

私も口座通帳が残ってたわけじゃないのですが、三菱東京UF○銀行は過去平成元年までの口座履歴を出してくれました、かなりゴネられはしましたが、
ただこの時たまたま出してくれただけで、他方では聞いてもくれないなどの話も聞いてますので、今ではこれも期待できないかもしれません。



2009/05/12(火) 17:34 | URL | 40代自営 #-[ 編集]
推定計算か頭ゼロか。僕も悩むところです。カンリショクさんの判断基準および判断方法は実に「法律家」的であると思います。日常の勤務をこなされながらここまでの訴訟指揮をされていることに改めて敬意を表させて頂きます。先の武富士に対する不法行為による勝訴もいわゆる専門家ではない方の「常識」が裁判所に通じたものと思います。
2009/05/12(火) 19:32 | URL | 司法書士 #-[ 編集]
早速のお返事ありがとうございます(^o^*)
やっと読むことができました。今会社帰りの電車の中です。こんなに仕事忙しいと自分でやるのは大変かな~(>_<)でも残債あるので人に頼むと自分の手元に何も残らない可能性が....

2月に請求書出したまま放置しているので、来月には提訴したいと思っています。とりあえず訴状作成にかかります!不法行為だと地裁になっちゃう事もあるんですね~(>_<)多分予備に不法行為をもっていきます。

いろいろ疑問に思っていた事が解決できて大変感謝しています(誤字のご指摘もありがとうございます(^o^))。まわりに誰も相談する相手がいなく、過払い請求Wikiも情報が古くなってしまった気がして、途方にくれていました。これからもお邪魔させていただいて、途中経過ご報告したいと思います

40代自営業さんも有益な情報ありがとうございました!
2009/05/13(水) 00:28 | URL | 40代管理職♀ #-[ 編集]
ライフ和解してしまいました
こんばんは。
ライフは3回目でしぶしぶ和解してしまいまいた。
せっかくカンリショクさんと同様の案件でお互いがんばろうと思っていたのですが、自分の案件ではないということと、更なる証拠集めが難しいと感じ、最後は裁判長に寄り切られました。
 セゾンも頑張ってください。自分の場合は残高ゼロ計算で提訴しましたが、不開示期間が1年ちょっとだったので、認められませんでした。
ただ、不開示期間の利息を無しで計算してもらった分だけでも満足しないといけないのかと思っています。
 OMCは8年不開示で残高0計算で提訴せずに和解できました。ただ、これも得したのか損したのかわかりません。推定計算では得してましたけど。
 リンクしていただいているのに、こちらでリンクしていなかったので、リンクしておきました。
 これからも参考にさせていただきます。
2009/05/13(水) 01:05 | URL | 払井杉太 #anMYBXSI[ 編集]
Re: 司法書士さんへ
「法律家」的ですか?照れます。
あまり意識した事はないのですが、「基づく事実」と「そこから導いた主張」に至ったプロセスの妥当性を合理的に説明出来ればと可能な限りクリティカル・シンキングを心掛けています。

「法律家」を意識する部分は、相手(裁判官や業者法務部)が「法曹」「法律家」なので、相撲には相撲のルールがあるのと同じく、ある程度は「法律家」のそれに従うべきかなと。

しかし、私ら本人訴訟組は勝っても負けても自分自身を納得させれば済みますが、センセイは「多くの人に共通していえること」でもクライアントすべてにまったく違った事情や環境があるので、これらの「他人」を納得させるのにご苦労されると思います。

世の中には自分では力及ばない方のほうが多いと思います。
そのような方が一人でも多く、センセイのような「志」の高いプロにめぐり合える事を祈念しております。
2009/05/13(水) 10:25 | URL | カンリショク #-[ 編集]
Re:Re:40代管理職♀
いや、お忙しいでね。

意外と簡裁より地裁の方がやりやすかったりりしますよ。
簡裁は判決を出すことではなく、調停で和解させることが目的です。
地裁も出来れば和解を進めますが、簡裁ほど強引に和解は勧めない印象です。

それとテレビで見る「法廷」も 中々機会がないので、経験するのも「オツ」なものですよ。

慌てず焦らず、でも集中して冷静さを維持できれば出来ますよ。
頑張って下さい。
2009/05/13(水) 10:31 | URL | カンリショク #-[ 編集]
Re: ライフ和解してしまいました
ライフ更正前はやはり難しいですね、裁判官もあまりやりたくなさそうな案件ですものね。
私もどうなるか分からないですけど、最後の案件なのでのんびりやります。

セゾンは和解しちゃってます。
払井杉田さんと同じで、不開示期間の利息を無しで計算してもらって「こんなものかな」と納得いく線だったので。
カミさんの案件でしたし。

OMCの残高0計算が提訴なしは凄いと思いますよ、普通は法廷行きですよ。

これからも頑張って下さい。
2009/05/13(水) 10:58 | URL | カンリショク #-[ 編集]
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